На вопросы газеты "Время" отвечает главный редактор Казахстанской биографической энциклопедии Данияр АШИМБАЕВ.

- Данияр, вы как-то заметили, что у нас в стране кто угодно может руководить чем угодно примерно с одинаковым успехом.

- В общем-то, это была шутка... В нашей кадровой политике есть своя логика. Может быть, она недоступна пониманию американца, немца или француза - но она есть. Так же, впрочем, как в каждой шутке есть только доля шутки...

- Вот, например, премьер-министр Карим МАСИМОВ, который сидит в своем кресле уже второй год и ни в чем выдающемся не замечен...

- Знаете, Виктор, в наших условиях премьер и не должен быть выдающейся фигурой. Беда в том, что на посту премьера он мог наилучшим образом проявить себя как помощник президента года три назад - когда была чересчур хорошая экономическая конъюнктура, были деньги, много денег, и можно было спокойной придумать очередные "реформы". А сегодня мировые рынки трясет, в стране кризис, и правительство зависло... Масимов, как и многие из тех, кто сегодня стоит на топ-позициях (не только в правительстве, но и в бизнесе, в банковской сфере), скажем так, вырос в тепличных условиях. Они прекрасно чувствуют себя в режиме того, что у нас называется "процветанием", но без особого успеха могут играть роль кризис-менеджеров. Можно сказать, ему просто не повезло.

- Так можно сказать о любом нашем премьер-министре, министре или акиме. ТОКАЕВУ "не повезло" с 2001 годом, когда его подчиненные организовывали движение ДВК, БАЛИЕВОЙ со страшной силой "не везет" то с уголовно-исправительной системой, то с тендерами на поставку оборудования для биометрических паспортов, то с ЦОНами... Но при этом они (и многие другие) благополучно рулят - кто парламентом, кто министерством, кто областью. Чем можно объяснить этот феномен?

- Никакого "феномена" в этом нет, и вы прекрасно это знаете. У нас отсутствует система оценки работы чиновников по качественным показателям, нет действенных механизмов хотя бы внутрисистемного контроля над работой аппарата. Система сдержек и противовесов находится в таком состоянии, что все мало-мальски значимые вопросы могут решаться только на уровне самого высшего руководства. И понятно, что в таких условиях лидируют те, кто может с большим успехом и при наличии более "красивого" наглядного материала донести свою точку зрения наверх… При этом здравый смысл зачастую подменяется весьма своеобразной чиновничьей логикой. Тот же премьер прекрасно проиллюстрировал это, отвечая на вопрос о программе "30 корпоративных лидеров" - почему их именно 30. Помните, он сказал: "20 мало, а 40 - много". Какая логика была использована - китайская или еще какая - неизвестно. В итоге программа была принята в таком виде… Когда один из министров пытался объяснить разницу между "корпоративным лидером" и "прорывным проектом", реально стало страшно…

- А вы сами знаете разницу?

- Я - нет. Самое забавное, что ее не знают и те, кто все это придумал. Но главное - в другом.

- Это в чем же?

- Мы переходим от государственного управления к корпоративному. Сначала нацкомпании фактически заменили министерства, затем госхолдинги взяли на себя те функции, которыми должно заниматься правительство. СПК играют роль неких "корпоративных акиматов". Правительство в этой ситуации просто ни к чему - его можно распускать. Причем половина этих корпораций создавалась для "повышения транспарентности", другая - для развития конкуренции. В итоге же процесс принятия решений стал еще более закрытым, чем раньше. Дальше - больше. На днях руководство фонда "Казына" радостно сообщило, что намерено через 7-8 лет "обрести независимый от государства статус".

- Вы хотели сказать - "Самрука"?

- Нет, именно "Казыны". В случае с "Самруком" это хоть как-то можно было бы представить. Ведь под его управлением - конкретные производственные мощности, инфраструктура. А "Казына" - в чистом виде инвестиции. Причем бюджетные, ГОСУДАРСТВЕННЫЕ. Как можно это приватизировать - большой вопрос.

- М-да, интересно... А куда же смотрит наш уважаемый премьер? Ведь это у него, у правительства, выбивают почву из-под ног.

- Никто у него ничего не "выбивает" - правительство, напротив, охотно избавляется от управления активами, с одной стороны, а в рамках участившихся административных реформ - еще и от ответственности за ситуацию в экономике да и в любой другой сфере. В последние несколько лет ситуация с государственным управлением напоминает ландшафт после ковровой бомбардировки. Число структур, отвечающих за ЧС, тарифную политику, здравоохранение, выросло на порядок - причем без какого-либо существенного улучшения ситуации в этих сферах…

- Данияр, может быть, пора от обсуждения правительства в целом перейти к конкретным персонам? Многие наши министры буквально "прописались" на страницах газет - достаточно почитать те же расследования Геннадия БЕНДИЦКОГО за последние несколько лет. А "героям" прессы - как с гуся вода...

- Как сказал однажды публицист Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, сколько ни мой полы на вокзале, там все равно будет грязно - место такое. Можно сколь угодно ругать того или иного министра - но посмотрите на ситуацию в целом. Какой бы руководитель ни был, там, где есть госзакупки, лицензирование, тендеры, пошлины, "полосатые палочки" и так далее, воровали и воровать будут. Причем в условиях отсутствия контрольных механизмов воровать будут больше. А при наличии таковых воровать будут еще и контролеры. И контролеры контролеров. От конкретной личности зависит это мало. Даже если министр попался порядочный и принципиальный, от его личных качеств все равно толку особого не будет. В лучшем случае будет закрывать глаза. В худшем - подставят и уберут.

КУЛЕКЕЕВ, в которого сейчас кидают камни все, кому не лень, шел в КТЖ наводить порядок. За что и пострадал. Посмотрите сами: пришла новая команда, а те, кто занимался финансами и тендерами, остались…

Посмотрите криминальные полосы газет. Раньше писали: пойман вор, арестован убийца, насильник. А теперь: арестован прокурор, уличен в торговле наркотиками полицейский, задержан за взятку финполовец…

- Дочитав до этого места, глава финполиции Сарыбай КАЛМУРЗАЕВ обвинит даже не вас - нашу газету! - в том, что мы "выполняем заказы" коррупционеров, выставляя борцов с ними "пугалами и злыднями".

- Знаете, Виктор, я ежедневно просматриваю сайты всех госорганов, в первую очередь - силовых. Так вот, если КНБ или прокуратура публикует информацию либо о тех, чьи дела переданы в суд, либо об уже осужденных, то финпол вешает по нескольку сообщений в день, начинающихся со слов "возбуждено уголовное дело". На совещаниях, в интервью постоянно говорят о "громких делах", "украденных миллионах". Но хотелось бы слышать и о "громких приговорах". Хотя бы изредка.

Подсчитайте, сколько самих финполовцев в последнее время арестовано и осуждено, и задайтесь вопросом: зачем нам такие "борцы с коррупцией", которые сами становятся пищей для криминальных сводок?

- Хороший вопрос. А я, с вашего позволения, задам вдогонку еще один: зачем нам такой министр культуры и информации?.. И нужно ли вообще стране такое министерство?

- Учитывая то обстоятельство, что наше государство становится все более идеологизированным, Министерство пропаганды ему необходимо в любом случае. Особенно в нынешних экономических условиях. Недавно в очередной раз встал вопрос о необходимости улучшения имиджа страны. Многие по наивности думают, что имидж зависит от уровня жизни населения, развитости инфраструктуры, развития экономики, эффективности правительства. Недавно на одном из мероприятий по "имиджевому" вопросу один профессор слегка покритиковал докладчика - правительственного чиновника, который с восторгом рассказывал о высочайшем уровне развития отечественной фундаментальной науки. И этот "деятель", который к науке имеет такое же отношение, как я к балету, брызжа слюной, обвинил ученого ни много ни мало в "саботаже политики президента" и "подрыве имиджа Казахстана за рубежом". Вот такая вот идеологическая работа. Понимаете, эту работу можно делать хорошо, а можно - традиционно, как это делается сейчас...

А если говорить конкретно о министре, то, на мой взгляд, Ертысбаев нужен был только для того, чтобы провести перекройку медийного пространства…

- Которая фактически началась с падением Рахата Алиева с его медиаимперией.

- На самом деле, она была спровоцирована еще раньше - с появлением партии "Асар". Сама по себе партия была пигмеем, но при медиаресурсах, сосредоточенных вокруг нее, представляла серьезную опасность.

- Что ж, взгляд, конечно, интересный. Впрочем, принимается. Давайте теперь поговорим на "тему дня" - о коррупции…

- Вы читали отчеты Счетного комитета? Нет? Зря! Республиканский бюджет, космическая программа, программа поддержки соотечественников исполнены с массой нарушений, неэффективно. Запомнилась фраза: "За 80 млн. тенге приобретен пассажирский теплоход, списанный 20 лет назад как непригодный для эксплуатации". В целом - миллиардные нарушения! А в конце - замечательная фраза: "Рекомендуем улучшить бюджетное планирование". Или вот такой пример. На днях Минфин сообщил, что по итогам I квартала не было освоено 40 млрд. тенге бюджетных средств… по субъективным причинам. Я понимаю, почему металлурги и нефтяники не хотят платить экспортную пошлину. Кому захочется отдавать свои деньги на покупку списанных теплоходов, командировки чиновников или, еще веселее, на господдержку наших социально незащищенных банкиров?

Ситуация в аппарате сегодня - это уже даже не коррупция, это тотальная неэффективность, зачастую помноженная на некомпетентность!

- Да уж, веселенькая картинка!.. И чем это все может кончиться?

- Предметно говорить об этом можно будет, когда в наших недрах кончится нефть. Пока она есть, в стране есть деньги, которых хватит на восполнение ущерба, наносимого системой самой себе… С другой стороны, растущий дефицит умных и порядочных людей во власти вызывает рост напряженного недовольства как наверху, так и внизу. Посмотрите на растущие как грибы после дождя "шаныраки" вокруг Алматы. Подобные гетто уже есть и в Астане, а завтра появятся в других городах. А драки наших и иностранных рабочих на западе? А события в Маловодном и Маятасе? Разве при нынешней мировой конъюнктуре цен на сырье нельзя было решить социальные проблемы этих людей? Разве нельзя было облегчить налоговое бремя тому же малому бизнесу, чтобы те, кто сегодня сидит без работы, потянулись туда? Разве нельзя было отследить ситуацию, с тем, чтобы принять превентивные меры?

Я знаю многих людей в различных органах власти, которые понимают это. Но им остается либо играть по правилам, либо уходить.