Участники дискуссии:

Докладчик:

Бавна Дэве(Bhavna Dabe) - автор книги, доктор наук, лектор Лондонского университета ("SOAS" - School of Oriental and African Studies).

Модератор:

Альжанов Димаш - сотрудник дискуссионного клуба Политон.

Участники:

Талипов Д - общественный фонд ЦСПИ «Стратегия»;

Нурмакова А - сотрудник Института востоковедения;

Муминов А - сотрудник Института востоковедения;

Лиллис Джоанна - журналист, Интернет газета «www.eurasianet.org»;

Бименов Д - журналист, радио «Азаттық»;

Дюмулен Мари - Институт политических исследований, Париж, Франция;

Тогузбаев Казис - журналист, газета «Азат»;

Панченко Т - газета «Республика»;

Дырдина Галина - журналист, «Новая газета-Казахстан»;

Юрицын Владислав - журналист, Интернет газета www.zonakz.net;

Кадыржанов Рустем - доктор политологии, Институт философии и политологии;

Разумов Ярослав - журналист, газета «Панорама»;

Сатпаев Досым - политолог, «Группа оценки рисков»;

Чеботарев Андрей - независимый политолог;

Ешпанова Д - В.Н.С. Института философии и политологии;

Акимов С - студент;

Имбергенов Ерлан - ОО «КФ»;

Садыков Н - независимый исследователь.

Альжанов: Сегодня наша дискуссия посвящена книге доктора PhD, лектора Школы восточных и африканских наук университета Лондона Бавны Дэйве. Она также председатедь Центра Центральной Азии и Кавказа.. Книга называется «Казахстан- этничность, язык, власть». Сначала мы дадим возможность выступить нашей гостье, где она более подробно расскажет о книге, затем журналисты зададут ей свои вопросы, а потом дадим время для выступления политологам, которые ознакомились с ее книгой, для своих комментарий.

Дэве: Добрый день – "Good afternoon", как говорят в Англии. Очень приятно мне здесь находиться перед вами и иметь такую возможность говорить о своей работе и книге. Данными темами я занимаюсь давно и книга является завершением моих исследований в течение последних 12-13 лет. Перед тем, как непосредственно перейти к теме нашего разговора, хочется сказать еще вот о чем. Очень приятно находиться здесь в «Политоне» и в то же время очень грустно, потому что я Нурбулата Масанова знала с давних пор, еще с 1992 г., когда в первый раз приехала в Казахстан. С тех пор в каждый мой приезд мы снова встречались, обсуждали эти темы, спорили и разговор всегда был очень плодотворным. Сегодня в первый раз я присутствую здесь, а его нет с нами – такова жизнь. Конечно, хотелось бы свою книгу показать ему, чтобы он ее увидел и почитал. Но так не получилось, поэтому я посвятила свою книгу его памяти, хотя когда я заканчивала свою книгу, я не думала, что все так произойдет. Это я сказала в знак благодарности и чтобы отметить, какую важную роль он сыграл в подготовке этой работы. Здесь есть только один экземпляр моей книги на английском языке, которую вы можете посмотреть. Книга называется «Казахстан: этничность, язык и власть».

В первый раз я приехала в Казахстан в 1992 г. как докторант американского университета. Я занималась темой «Политика возрождения казахского языка на этапе независимости, суверенитета Казахстана». Одновременно я начала изучать казахский язык. После этого я много раз приезжала сюда, собирала материал в разных регионах Казахстана. После защиты диссертации, я в этой книге охватила более широкие процессы. Поэтому начну с главных аргументов и выводов данной книги.

Первое, что хочется отметить, это отличие моего подхода от подходов других моих коллег на Западе, которые исследуют вопросы языков, национальностей, государственности т.д. Мой подход характерен тем, что я все эти процессы рассматриваю в рамках пост колониальной теории, пост колониального дискурса. Это направление почти не используется при изучении современных процессов в пост советских странах, и нет литературы по данному подходу. И, наоборот, в литературе на английском, французском языках преобладают такие подходы, как использование западных теорий национализма и этнической идентичности языковых процессов. Во-вторых, применяют также подход транзита – transition analyzes. Этот подход очень популярен, где рассматриваются процессы перехода от коммунистической, социалистической системы к рыночной системе. Третье, что преобладает в западной литературе, это, как я называю, социально-культурный подход, где отношение между Москвой и другими республиками бывшего Советского Союза, между русскими и другими национальностями рассматриваются на фоне культурно-религиозного противоречия. Акцент делается на якобы целенаправленную политику ущемления со стороны Москвы других народов, что оставило свой след на языки, культуру, религию этих стран. Что есть противоречие между русскими и другими.

Теория пост колониального подхода – всеобъемлюща. Что означает в моем подходе термин «пост колониальная теория»? Главной отправной точкой этого подхода является то, что советский период я сравниваю с колониальным периодом. И в этих рамках я рассматриваю все процессы. Но у меня нет такого вывода, что советский период я полностью отождествляю с колониальным периодом и их легко сравниваю. В своей работе я рассматриваю, какие при советском строе были попытки создания нового социалистического государства, и как они отличались от типично колониальной политики. Вывод такой, что советский строй можно рассматривать как гибрид: там были элементы колониальности, но были и четкие попытки строить государственность, были попытки модернизации независимо от других процессов. В этом случае, конечно, есть отличия между советской и колониальной политикой.

Самое главное положение постколониальной теории, если рассматривать процессы развития государственности в Индии и других колониальных странах Африки, что колониальная система играла очень важную и определяющую роль. Категории, концепции, понятия, которые возникали во время колониализма, со временем трансформировались и стали приобретать новое звучание. И такие понятия, как «национальное самосознание», «государственность», «национальное развитие» имеют близкую связь с колониальными понятиями. И такие вопросы, как форма государства, форма идентичности, какой язык должен быть государственным, опирается на концепцию колониального государства.Многие труды по пост колониализму об этом говорят, что сама идея национализма зависима от понятия колониализма. Не было бы колониализма, не было бы такого понятия как национализм и нация. Это не значит, что все вопросы определяются колониальным строем, и что моменты сопротивления колониальному строю не играют важную роль. Траектория развития современного государства после получения независимости во многом связана корнями с колониальным строем. В таком плане я делаю выводы, что в определении категории нации, какая должна быть связь между языком и нацией, какая должна быть государственность – во всем этом играют очень важную роль концепции, которые были созданы в советские времена. Это говорит не о воспроизводстве советских понятий. Действительно идет процесс инновации, новая интерпретация советского наследия, но связь между советскими категориями и сегодняшними категориями очень близка и переплетена. Не стоит смотреть на советское прошлое, как на будто уже прошедшее, наоборот, надо все рассматривать во взаимосвязи.

Второй главный вывод таков, что настоящий процесс деколониализации начинается только после того, как суверенитет и государственность уже приобретены. Настоящий процесс деколониализации продолжается очень долгое время. И получение Казахстаном независимости – это даже не начало, а только стартовая точка настоящей, подлинной деколониализации и создания собственной государственности.

Коротко о главных темах в книге. Здесь семь глав. Содержание первой я коротко рассказала - о теоретической схеме и рассматриваемых концепциях. Во второй главе «От номадизма к национальному воображению» я анализирую, как у казахов как у кочевого народа (вплоть до конца 19 и начала 20 века) формировалось понятие национальной идентичности. Преобладает такое мнение, что у кочевого народа всегда был единый язык, единая культура. Даже есть мнение, что казахская государственность существовала уже в 15-16 вв. Кто-то говорит, что это просто выдумка. Я не говорю, что это выдумка, но если мы говорим о государственности в современном понятии, то государственность не может существовать вне понятий индустриализации и модернизации. По таким критериям государственности в Казахстане не было. Даже понятия кочевое общество и государственность, это противоположные понятия. Даже такая маленькая прослойка казахской интеллигенции как «Алаш-орда», имея рост национального самосознания на основе русского образования, пыталась создать воображаемое национальное сообщество. Общение этой казахской элиты и политические дискуссии происходили на фоне русской культуры, на русском языке, хотя многие писали на казахском языке. Было взаимопроникновение понятий из русского языка в казахский язык, и наоборот.

Третья глава называется «Превращение в манкуртов и гегемония русского языка». Звучит немного провокационно. Это глава говорит о моем понятии терминов манкурт и манкуртизация. Когда я была здесь в 90-х годах, собирала материал для своей работы, то очень часто слышала, что было ущемление казахского языка, что был процесс русификации, что если бы этого процесса не было, то казахский язык стал бы преобладающим языком. Я этого не отрицаю, но думаю, что это упрощенный подход. В это время стали использовать такие термины, как манкурт, манкуртизация. В моем понятии эти термины манкурт и манкуртизация имеет другое значение и рассматриваются в более широком плане как отделение казахов от их прошлой кочевой культуры. Это все произошло во время кампании по насильственному оседанию и коллективизации. На фоне этих процессов стали происходить процессы урбанизации и индустриализации. Эти процессы оказывали влияние на формирование понятия новой казахской идентичности. В этой главе я говорю о вынужденности процессов урбанизации. И советскую политику можно рассматривать как политику, находящуюся очень сильно под влиянием колониальной политики. У нее была цивилизационная миссия, но это не было вынужденной политикой сверху. И сами казахи принимали многие эти категории, концепции. Поэтому советской власти удалось доминировать и распространять свою гегемонию. Если понятие гегемония рассматривается как добровольное восприятие в какой-то степени доминации, не потому, что какая-то культура сильнее, а что народ правильно воспринимает эту культуру, это прогрессивно.

Есть глава, которая называется «Возвышение казахского языка как государственного». Почему это происходит и что влечет за собой? Я стала наблюдать за этим процессом 10 лет назад как коренной житель из Индии, которая жила и росла в Индии. Еще в школе нам учителя говорили, что хинди является национальным языком и мы все должны говорить на хинди. И был такой маленький период патриотизма, когда я училась в школе на хинди, хотя мои братья учились в английской школе. И мы часто говорили друг с другом на хинди, а кто говорил на английском языке, должен был платить штраф в школе. Такая политика у государства есть, но она не осуществляется. Есть четкая государственная политика, что язык хинди должен быть государственным языком, но на самом деле есть многоязычная среда. Это не только в Индии, это есть во многих странах Азии и Африки. И уже тогда я слышала такие лозунги, что «нет языка – нет нации». Здесь это воспринимают как должное. Но что это означает? Конструкция лозунга «Нет языка – нет нации» - политическая конструкция. Понятие нации и языка подается как нечто данное, это политизированное понятие. Здесь говорится о том, что уже с рождением человек имеет и язык, и свою нацию. Что язык является отличительной чертой нации.

Я не отрицаю, что язык играет видную роль в создании национального сознания. Существуют нации, у которых национальная идентичность и чувство принадлежности к той или иной нации не обязательно связаны с языком. И в то же время, люди, говорящие на каком-либо языке, не всегда имеют сильно развитое чувство принадлежности к данной нации. Поэтому не всегда язык является объединяющим фактором разных групп нации. Наоборот, мы наблюдаем такие явления, где язык является как бы яблоком раздора внутри одной нации. Поэтому в Казахстане делаются попытки преодолеть внутренние противоречия политическим путем. Но конечно были и политические, и стратегические причины для провозглашения казахского языка государственным. Я рассматриваю этот процесс провозглашения не как отношения между государством и обществом, а как процессы внутри правящей элиты. Этот процесс просто отражался на общество, но само общество не было вовлечено в этот процесс. В самом начале это был политический момент с целью показа, кому принадлежит государство, какой нации.

Следующее – роль интеллигенции, потому что сама ее роль в этом процессе проблематична. Интеллигенция в Казахстане и пост советских странах не была автономной, независимой интеллигенцией в соответствии с канонами западных понятий. Интеллигенция здесь все еще была крепко связана с предыдущим строем и часто вторила требованиям политики государства. Сферы, где интеллигенция старалась быть независимой от государства, очень ограничены. Самый основной вывод главы – что все процессы межэлитные, а не диалог между государством и обществом. Даже если смотреть на советский период, конкретно на брежневский, то тогда была некая тенденция к негласному договору между государством и обществом, что государство не вмешивается в основные культурные процессы, а общество, поддерживая основные цели государства, соблюдая идеологию, на самом деле не верила в нее. Я акцентирую на периоде 90-ых годов, когда осуществлялась политика в отношении придания казахскому языку статуса государственного.

Многие говорят, что это очень умеренная политика, не в пример как в Прибалтике. Это правда. Многие говорят, что президент сам очень аккуратно ведет такую политику, благодаря ему ведется такая политика. Это я не отрицаю, но нам надо смотреть на процессы в обществе, а не просто на одного человека. Никакой анализ не может быть серьезным, если все упирается в одного человека и объясняется его мудрой политикой. Я обращаю внимание, что проведение умеренной государственной политики было связано не с возведением казахского языка в статус государственного, а с важностью сохранения самого статуса казахского языка. На основе этого шло распределение ресурсов, статуса и т.д. Но если смотреть на процессы внутри общества, то они идут естественным путем, как и во многих других станах Африки и Азии, где преобладает многоязычие. Ситуация ведет к следующему. Здесь формируется многоязычный репертуар, при котором никогда не будет медленное выдавливание русского языка казахским языком, будет повышение значимости английского языка, использование в быту русского языка с повышением статуса казахского языка как государственного. Но казахский никогда не будет языком общего употребления.

И главное - о маргинализации некоренного населения в Казахстане. Многие скажут опять, что это очень спорно. Но снова обращаюсь к 90-ым годам, тогда многие на Западе и в Казахстане говорили о том, что есть в Казахстане реальная возможность возникновения межнационального конфликта и что этим надо управлять. Но я склоняюсь к мнению, что не было такой сильной конфликтной ситуации, о которой говорилось, потому что для русских и русскоязычных не было многих предпосылок для поднятия национального и этнического вопроса. Одной из таких предпосылок является наличие институтов территориальной автономии, которых в Казахстане ни у кого не было, как, например, в Грузии. Наличие таких предпосылок более важно для организации требований к самоопределению и сепаратизму, а не просто культурное противоречие или еще что-то. Вам известны и такие процессы, где русские «голосовали ногами», покидали Казахстан, предпочитая это сопротивлению политике государства. В этой главе я пытаюсь ответить на вопрос «Почему такого конфликта в Казахстане не было и как сохраняется межнациональный мир и согласие?» Какова доля здесь влияния правительства страны, лидера страны и его «мудрой политики? Конечно, есть элемент силового менеджмента сверху в идеологии национальных отношений. Идет скатывание к советским методам решения конфликта, но в новой форме. Но это советский подход.

Мне хочется еще выделить некоторые аспекты. Если рассматривать межнациональные отношения после приобретения Казахстаном независимости в разрезе пост колониальной теории, то в некоторых странах на этапе колониализма видно четкое разделение труда по этническому и расовому признаку. Но в Советском Союзе такого резкого выделения не было видно. Во времена Кунаева во многих республиках шел процесс так называемой кореннизации, где приоритет давался коренной национальности. И некоренные национальности уже чувствовали свою ущемленность в правах. Но направление исследования об этом тоже было субъективным, хотя советская власть пыталась создать объективные условия. Но восприятие тоже было субъективным. В те времена казахи говорили, что они имеют символическую власть, символический статус, но не настоящую автономию – Москва все решает. А не казахи, некоренное население считали, что экономика и культура развиваются на основе их труда, но у них нет никакого политического статуса, и считали себя ущемленными в этом плане. У любой нации было такое мнение, что им не в силах решить собственную судьбу. И казахи, и русские имели субъективное восприятие, и можно было их понять и оправдать.

Рассматривая сохранение межнационального мира в современном контексте, видно, что многие категории и концепции нации сохранились и сегодня. И вновь созданные институты, такие как Ассамблея народов Казахстана, тоже в какой-то степени играют свою роль. Меня больше всего интересует обсуждение понятий нации и народа, потому что в других странах нет таких обстоятельств. Само четкое разделение населения на нации и народы - есть политический способ управления государством и обществом. Такая форма управления сама имеет колониальные черты. Государство разделяет население на группы и как бы фиксирует им жестко эту характеристику. И с использованием понятия, что каждая нация, имея свой единый язык и культуру, должна иметь свой культурный центр, внедряется такое мнение, что одна нация может иметь только один национальный центр. А если смотреть на русских через эту призму, то возникает вопрос: «Русские – это нация, этничность или что?» Нет единого понятия этничности или территориальной концентрации. Невозможно, что только один официальный центр может их представлять! Это тоже попытка государства дать объективные черты каждой нации, чтобы легко было ими управлять.

Второй процесс, который еще был заметен в советское время – процесс фольклоризации разных национальных культур и языков. В тоже время есть отрицание факта, что существующие народы в Казахстане не имеют настоящего контроля над определением своей судьбой. Государство этому препятствует. Главное направление развития народов делается на фольклорных моментах. У этих народов нет права выбора доминирования какого-либо языка, нет права выбора алфавитной основы языка. Но может быть для них важнее другие проблемы, например, территориальные и экономические права? Им же выделен только узкий коридор – развитие фольклорных направлений, что помогает государству ими управлять.

Альжанов: Спасибо. Сейчас мы можем задать несколько вопросов, потом перейдем к обсуждению.

Разумов: Спасибо за интересное выступление. У меня два вопроса. И маленькое замечание насчет роли Ассамблеи народов. Вспоминаю всем известную басню Крылова, что от изменения названия – суть мало изменяется. Вы в чем-то увидели ее роль, но я сколько не смотрю – ничего не вижу. Вам виднее. Первый вопрос. Не могли бы Вы раскрыть Ваше понимание термина «деколонизация» в отношении Казахстана. Тем более, что Вы отметили, что здесь если была колонизация, то она была своеобразная в советские времена. Второй вопрос. Я полностью согласен, что в Казахстане не было реальной почвы для конфликта двух наиболее крупных этносов, на чем до сих пор делается много идеологических спекуляций. Особенно сейчас, чем дальше – тем больше. То, что этот конфликт не состоялся, выдается за результат очень мудрой, глубоко продуманной и тонкой политики. Хотя, Вы правы, что его и не могло быть. Достаточно многочисленны конфликты, участниками которых становятся представители других малых этносов в Казахстане. Я сразу делаю реверанс в сторону нашей генеральной прокуратуры и подчеркиваю (пусть это все будет отражено на сайте и вы все свидетели), что я ни в коем случае не считаю, что эти конфликты – межнациональные. Все это криминальные проявления. Но эти криминальные проявления имеют определенную этническую окраску. Вы, наверное, знаете все эти примеры, особенно, участившиеся в последние два года (порядка семи известных историй). Как Вы расцениваете эти проявления? Спасибо.

Дэве: Если рассматривать такое явление, как сопротивление колониальному строю, то в Казахстане такого не было, в Центральной Азии не было, не было во многих бывших советских республиках. Я хочу сказать о событиях 1986 года, когда был единственный момент, когда могло развиться национальное движение. Но такого не получилось в Казахстане. Притом у нас нет данных по тем событиям, все скрыто, все спорно, потому что у власти сейчас сидит та же элита, которая управляла этими процессами, и они тогда и контролировали ситуацию. Поэтому не было мобилизации этноса по национальным проблемам в Казахстане во времена советской власти. Сами советские государственные институты препятствовали данной мобилизации, данной мобилизации препятствовала и глубокая конфронтация проникновению в правящую элиту коммунистов казахов. Поэтому не было никакого организованного движения или организованной попытки против колониализма. Тогда даже советский строй не воспринимали как нечто чужое. И только после получения независимости, как вижу я, Казахстан был вынужден себя объявить суверенной страной. И только после этого действия сверху трактовались, что, якобы, пошел процесс деколонизации. На самом деле этот процесс длится долго. И есть мнение, что процесс деколонизации только начинается, и он еще будет развиваться. Поэтому я не считаю, что эти этапы прошли.

Второе, конфликты есть. Но с советского времени осталось мнение, что конфликты надо решать раз и навсегда. Но нигде нет такого прецедента, что конфликты решаются окончательно. Конфликты есть всегда, но это не значит, что конфликты являются источником нестабильности, чтобы все друг друга стали убивать, что должен наступить какой-то переломный момент. Когда есть среда экономической или политической конкуренции через легальные каналы - создание политических партий, институт выборов, тогда бывает просто здоровая конкуренция, не превращающаяся в конфликт. Если они все же перерастают в конфликт, всегда есть механизмы для их урегулирования. Но так как в Казахстане нет таких политических каналов регулирования конкуренции между группами, классами, народами, то нет настоящих легальных институтов, преобразующих эту конкуренцию в другую форму. Поэтому любое возникновение локального конфликта всегда воспринимается как серьезное проявление. Но рынок будет развиваться, будут обнажаться различные противоречия и такие конфликты будут неизбежны. И сегодня у государства нет официальной версии объяснения природы этих конфликтов. У них нет объяснения причин конфликтов. А если нет объяснения, то они и не в состоянии их решить. Поэтому ими и используются термины локального конфликта, или хулиганствующих элементов. Все, мол, нормально, только кто-то в чем-то виноват. Но здесь тоже есть элемент политики. Только политический менеджмент сверху просто не может знать ситуацию внизу, на локальном уровне. Они не могут понять, что там делается, не могут создать более современные институты урегулирования данных процессов.

Альжанов: Еще вопросы, пожалуйста.

Чеботарев: Бавна, вот Вы изучали Казахстан с начала 90-х годов, приехали сейчас. Насколько, по вашему мнению, и как изменилась ситуация в Казахстане? Что - в лучшую, что - в худшую в сфере межнациональных отношений, языковой политики?

Дэве: Что лучше, что хуже – это трудно сказать. Не используя эти термины, я попытаюсь ответить. Я сравниваю процессы в Казахстане с процессами в Малайзии. Есть определенное сходство. После приобретения Малайзией независимости, там есть структуры, где малайцы в политическом плане доминируют. Но в историческом плане китайцы доминировали, потом стали давать определенные экономические привилегии и приоритеты малайцам как в политике кореннизации, чтобы средний класс среди малайцев развивался, чтобы китайцы не преобладали в экономике. И считали, что это очень важно, что когда будет средний класс у малайцев, то конфликт будет исчерпан. В этот политический и экономический процессы были втянуты китайский бизнес класс и их корпорации, которые сами понимали, что такие условия, наоборот, помогут в дальнейшем сохранить свой бизнес, укрепить свои интересы. Для них стало более выгодно, если бизнес класс китайцев присоединится к правящей партии элиты малайцев. За счет такой политики в Малайзии 30 лет сохраняется стабильность. Это еще им везет, потому что есть недовольство среди китайцев, индусов, других наций и среди исламистов. Сейчас эти противоречия очевидны. Я потому подробно говорю, что через 20-30 лет этих противоречий в Казахстане будет больше. Хотя, пока стабильность в Казахстане есть, но конфликты будут возникать между казахами и малыми народами, как между казахами и курдами, между чеченцами и казахами в сельских районах, на периферии городов. Эти все конфликты будут иметь обострение на экономической и социальной почве. Не знаю, удовлетворил ли Вас этот ответ, но позже мы можем его обсудить сами.

Ешпанова: Спасибо за содержательное и интересное сообщение. Я думаю, что и книга Ваша интересна. У меня два вопроса. Вы, характеризуя межнациональные отношения в Казахстане на сегодняшний день, дали одну из характеристик как маргинализация некоренного населения. Я хотела бы знать, в чем это проявляется? И затрагивает ли маргинализация только некоренное население? Это первый вопрос. И второй вопрос. Вы говорите, что причиной сохранения стабильности в межнациональных отношениях со времен Советского Союза, является отсутствие разделения труда по этническим и расовым различиям. Насколько я знаю, даже во времена Советского Союза разделение труда в Казахстане, в принципе, было этническим. Хотелось бы, чтобы Вы более конкретно обрисовали Вашу позицию в этом моменте.

Дэве: Конечно, в советские времена было разделение труда по этническому признаку: в 50-х годах казахи, в основном, были в колхозах и в гуманитарной сфере, а в технических, научных структурах там их было мало. Управленческая прослойка в основном состояла из казахов. Определенное разделение труда по этническому признаку было, но по мере развития процессов урбанизации, процессов образования, возникала более квалифицированная прослойка казахов. Сами жизненные процессы стали более сложными, стиралась грань между процессами и уже не стало четкого разделения труда.

О маргинализации. Мне просто не хватило времени, но в книге я тоже об этом говорю, что в Казахстане происходит процесс институализации коренной нации. Но многие эти процессы происходят среди элиты. Хотя Казахстан позиционируется как чисто национальное государство со своим языком и своей культурой, но это больше символично. У меня есть такая глава «Национализирующееся государство: символы и льготы». Казахам дают льготы, но помогают ли эти льготы процессу выравнивания развития? Это сомнительно. И на самом деле эти льготы предоставлены для правящей элиты, а не среднему классу казахского народа. Поэтому риторически можно это обсуждать, но сами простые казахи не являются хозяевами своей судьбы. Хотя я говорю о маргинализации некоренного населения, значительная часть казахского населения тоже очень чувствует себя маргинализированной, недовольной этими процессами.

Юрицын: Вы сказали, что государству выгодно разделение на этнические группы. Получается, что государство не заинтересовано, чтобы была отменена графа национальность? Что государству выгоднее – этническое разделение или построение гражданского общества?

Дэве: В эпоху глобализации государство не может все контролировать, оно пытается это сделать, но уже не может иметь те результаты, которые оно планирует. Все события развиваются по собственной логике. Всегда есть последствия, которые не предсказуемы и не предвидимы заранее. А что элите выгодно? Я думаю, что сама элита не монолитна, потому что есть разные группировки. Хотя элита государства использует символы казахской государственности, но баланс интересов как бы соблюдается. Сама балансировка здесь соблюдается, потому что в любой многоэтничной стране такое балансирование необходимо. Но здесь балансировка идет не через политические партии и выборы, а за счет патронатно-клиентных отношений и патернализма. Даже характер функционирования Ассамблеи народа показывает, как эти народы благодарят президента за создание такого института, за предоставленную возможность. Действительно, эти отношения между президентом и другими делается на личном уровне. Поэтому, балансировка не демократичная и патронатно-клиетная. В Казахстане же уже несколько лет назад был принят закон, что указание национальности не является обязательным. Но насколько я знаю, это не соблюдается, все указывают и во всех бланках такая графа продолжает существовать. Отсюда, я делаю вывод, что есть такие законы, которые говорят о развитии гражданского общества. Но с другой стороны, государство ничего не делает, чтобы простым людям объяснить, что такая графа не нужна и что мы переходим на следующий этап развития. Не все об этом знают. Например, известно, что вся документация переходит на казахский язык, но при этом каждый человек имеет право на вариант русского перевода. Или люди об этот не знают или думают, что требовать бесполезно. Или это специально так делается, или это результат конфликтов и отсутствия координации между бюрократическими уровнями различных департаментов. Получается, что во многом государственная политика не эффективна, разночтима и по-разному воспринимается населением. Государство несет ответственность за то, что политика не понятна народу. Поэтому, при сохранении графы национальности является одним из методов, когда государство, таким образом, успокаивает националистически настроенные элементы. А для провозглашения идей гражданского общества, пытается показать право выбора.

Разумов: Вы упомянули о политической конкуренции и, как ее части, о межэтнической конкуренции. В Казахстане нет и законодательно запрещены этнические политические партии. Во многих цивилизованных странах они есть. Например, в Германии, в Испании есть партии, которые фактически отражают интересы меньшинств – каталонцев, басков и

Источник