Теперь о проблеме миграции. Конечно, в Казахстан миграция из других стран растет. Но пока не ясно, какой у них будет легальный статус. Будет ли их легализация, не ясно, потому что в Казахстане нет опять для этого достаточно четко выработанного законодательства, нет определенных каналов получения гражданства. Поэтому об этом говорить рано, потому что до сих пор только оралманы получали гражданство. И им тоже трудно получить гражданство здесь и вписаться в эту среду. Но это актуальный вопрос и лет через 20, а может раньше – лет через 7-8, мы увидим последствия этого процесса. В Казахстан может быть большой поток эмигрантов, на базе нехватки воды могут происходить конфликты, и есть почва для проявления новых конфликтов в Казахстане. И для этого я считаю важным отработку законодательства для создания более открытой системы в политическом плане, где данные процессы рассматривались бы на должном уровне.

Альжанов: Спасибо, теперь слово предоставим нашим экспертам Досыму Сатпаеву и Рустему Кадыржанову.

Кадыржанов: Я прочитал книгу с большим удовольствием. Сразу же предваряя, хочу сказать, что книга очень интересная, полезная и нужная. Эта книга о Казахстане, написанная не казахстанским, западным автором. Это книга - свидетельство изменения характера литературы о Казахстане. В советское время отдельной литературы о Казахстане на Западе почти не было. Первая книга, вышедшая на Западе, это книга Марты Олкотт «Казахи», вышедшая в 1987 г. До этого были отдельные статьи. В целом

в советское время в 90-ые годы на Западе был недифференцированный образ Центральной Азии. И, в основном, выходившие книги на Западе были в целом о Центральной Азии. Изменения начали происходить в 2000 годы, когда начали появляться отдельные книги, посвященные Казахстану. В 2004 г. вышла книга Эдварда Шаца, посвященная клановой политике. Есть еще целый ряд авторов: Каменс, Коллинз и данная книга Бавны. На Западе мы видим рост интереса к Казахстану. Он выражается, в частности, в появлении таких книг. В 2005 году я почти целый год провел в США в университете Индианы в Блуменгтоне. Там встречал докторантов PhD, которые писали диссертации о Казахстане в различных аспектах. Есть диссертации, посвященные проблемам оралманов. Есть диссертация о влиянии государственного строительства на национальное строительство, по проблеме элит. И надо ожидать, что также как Бавна (она начинала как докторант), многие тоже напишут книги. Ее диссертация вышла как книга.

Теперь будем конкретно говорить об этой книге. Мне кажется, что исследовательский интерес Бавны к Казахстану вырос из загадки Казахстана и загадки казахов. Для нас это не является загадкой. Но в чем он является загадкой для западного человека? Например, явление манкуртизма, когда городские казахи очень многие не владеют своим языком, не знают своей истории, т.е. у них отсутствует этническая идентичность. Это загадка, удивляющая исследователя, впервые изучающего Казахстан. Да и сам Казахстан как бы загадка среди стран Центральной Азии. Он отличается от таких стран как Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан тем, что он более пророссийский, лучше вписался в советскую систему. Эта ситуация многих западных исследователей удивляет. В этой книге эти вопросы изначально ставятся. Здесь, в этой книге, Бавна пытается эту загадку решить и понять. И как она сказала, она анализирует взаимоотношения Казахстана с советской системой. Она пытается разобраться с влиянием особенностей национальной политики, советской системой модернизации. Как и все западные книги, характеризующиеся анализом громадного количества материала, в этой книге приводится тоже гигантская библиография. Там исследователи перелопачивают большое количество литературы. По советской национальной политике имеется очень много литературы на Западе. Здесь она пытается выделить особенности распространения советской национальной политики и модернизационного проекта на Казахстан. В чем-то изложение материала традиционно.

Свой материал она строит в историческом разрезе, т.е. рассматривает дореволюционный Казахстан в составе Российской империи. Затем рассматривает советский период и постсоветский период. Как и другие западные авторы, выстраивающие свое изложение, она идет традиционным путем. Но она больше уделяет внимание таким феноменам как манкуртизация. Для западного исследователя интересным является момент низкого уровня национального самосознания и низкий уровень мобилизации. Она говорит, что во время парада суверенитетов в Центральной Азии не было мобилизации, не было национальных движений, а была покорность судьбе. Причину этого она видит в том, что советские сложившиеся национальные элиты, лояльные Москве, пользовались покровительством, патронажем Москвы. Эти же элиты проконтролировали парад суверенитетов и плавно смогли перейти от советского периода в пост советский национальный период. Обращаясь к теории транзита, последние три главы книги посвящены методам регулирования государством межэтнических отношений в казахстанском обществе. И делает вывод, что здесь сложился авторитарный, патримониальный режим личной власти. И говорит о том, что авторитаризм своим давлением не дает разрастаться этническим конфликтам, хотя в обществе имеются различные интересы этнических групп. Она анализирует языковую сферу и вопрос возвышения казахского языка в Казахстане. С одной стороны, государство как бы поддерживает казахский язык, а с другой стороны, при титульном национализме государства занимается бюрократизмом в языковой сфере. Это подтверждается статистическими выкладками и данными. С одной стороны показывается рост влияния казахского языка, а в то же время имеются жалобы национал-патриотов. Особенно мне понравилась глава 6 в этой книге. Глава посвящена маргинализации национальных меньшинств и перспективе формирования гражданского общества. Она приводит в пример опыт других стран, используя сравнительный метод. И показывает несоответствие опыта формирования гражданского общества опыту других стран.

А мое предложение практического плана, это что книгу надо перевести на русский язык. Эта книга необходима для общества, потому что здесь анализируются межэтнические национальные отношения, так как это болевая точка нашего социума. А здесь имеется грамотное, высокоуровневое теоретическое сравнение Казахстана с другими странами с привлечением разнообразного материала и опыта. Плюс приведение большой библиографии. Трудно ее достать, но, во всяком случае, теперь известно о существовании западной литературы по данной теме. И теперь нужно искать способы ее получения через государственные или частные каналы. Надо найти переводчика. А я бы сам был редактором перевода. Я в достаточной мере знаю английский язык и знаю литературу соответствующую. Я мог бы сам перевести, но времени для этого много нужно. Здесь больше 200 страниц и шрифт мелкий. Читать даже трудно. Издательство «Routledge» очень престижное издательство. Это говорит тоже об уровне книги.

Издательство «Routledge» просто так книгу публиковать не будет.

Альжанов: Спасибо, теперь выступление господина Сатпаева.

Сатпаев: Я хотел присоединиться к мнению Рустема Казахбаевича, что книга интересна, я ее прочитал в электронном виде. Могу сказать, что за последний месяц это моя вторая рецензия на книгу иностранного автора. Месяц назад была «Ночная академия» в институте Гете, где мы дискутировали по книге, подготовленной немецкими исследователями по Центральной Азии, но не по Казахстану. Это говорит о том, что количество изданий увеличивается касательно нашего региона. Качество тоже повышается, интерес возрастает. И это очень радует, потому что многие понимают, что в Европе направление, связанное с изучением Центральной Азии, не так сильно развито по сравнению с США. Это связано с проблемой кадрового характера и т. д.

Я хотел вкратце выделить пункты или тезисно обрисовать интересные с моей точки зрения моменты, которые будут привлекать определенное внимание. Начать бы хотел с тезиса, который был в начале обсужден. Это по поводу того, что был ли Советский Союз колониальной империей или нет. Автор приводит очень много разных точек зрений. Была проделана довольно солидная теоретико-методологическая работа. По мере того, как я внимательно изучал существующее направление в постколониальной теории, я все чаще приходил к мысли, что Габриэль Алмат был прав, когда, говоря о политической науке, говоря, что она сейчас настолько диверсифицирована, что многие аналитики сидят в общем зале, но за разными столиками. Они обсуждают одни и те же темы, но смотрят на это с разных позиций. Автор, кстати, вспоминает известную притчу о слоне, которого изучают слепцы. Один держит за ухо, другой за ногу, третий за хобот. Ощущая одно целое, каждый по-своему дает описание. Лично для меня было интересно мнение, что если через несколько поколений местное население национальных территорий признает легитимность власти, то это есть результат государственного строительства. Если же население не признает, то это - империя. Такая точка зрения повстречалась в книге, но она довольно спорная и не дает четкого ответа на вопрос «Был ли Советский Союз колониальной империей в классическом плане или нет?». Потому что в течение нескольких поколений Советский Союз существовал, в сущности, его легитимность признавали. А в конце 90-х годов основная часть населения легитимность перестала признавать. Тоже получается очень спорный момент по этому поводу. Но на самом деле сама эта теория была очень оригинальной. Я в первый раз сталкиваюсь с таким подходом определения критериев империи или не империи.

С моей точки зрения Советский Союз не являлся классической колониальной империей по нескольким причинам. Я приведу свои доводы. В книге такие доводы не отражены. Первый довод состоит в том, что классическая метрополия больше берет, чем дает колонии. Классическое восприятие колонии как некой ресурсно-определенной базы. Кроме этого Россия была такой же площадкой для экспериментов, как и советские республики. Это тоже уникальный и интересный момент, когда сам Советский Союз представлял собой большую лабораторию, негативные и позитивные результаты исследований которого отражались абсолютно на всех. Второй довод – это особенность идеологии. Все-таки идеология Советского Союза не была колониальной, она делала акцент на мобилизацию под конкретную идеологическую конструкцию. И здесь можно согласиться с автором, что каждая советская республика работала не на Москву, не на РСФСР и даже не на русских, а на советскую партийную номенклатуру. Здесь, может быть, есть некое сходство с тезисом Милована Джилоса о наличии нового класса в лице советской партийной номенклатуры, которая, по сути, доминировала абсолютно во всех сферах.

Еще один тезис, который вызвал у меня спорную реакцию, это тезис Марты Олкотт. Он достаточно известен, но автор привел его в своей книге, что Казахстан – это случайное государство. Честно говоря, можно все бывшие советские республики отнести к случайным государствам. То, что Казахстан признал распад Советского Союза одним из последних, не является доказательством того, что партноменклатура Казахстана пыталась Советский Союз сохранить. Здесь был еще определенный субъективный момент. Это очень важная посылка. Когда идет исследование исторических, политологических, культурных процессов на постсоветском пространстве, субъективный фактор тоже нужно иметь в виду. Не секрет, почему все-таки Нурсултан Назарбаев до последнего момента тянул, то есть он выбирал между Горбачевым и Ельциным. Исторически известно, что Горбачев предложил ему пост премьер-министра обновленного Советского Союза. И это привлекало Назарбаева в какой-то степени. Ельцин для него – это была «вещь в себе». И в какой-то степени это объясняло, почему Назарбаев до последнего момента занимал такую неопределенную позицию касательно признания итогов Беловежской пущи.

Третий момент, я все-таки согласился бы с автором в том, что несостоятельны некоторые утверждения западных этнографов, которые считают, что все не западные экономические политические системы фундаментально одинаковы. Это довольно шаблонный подход, с теоретической точки зрения он изначально не верен, потому что как не существует одинаковых демократических систем, так и не существует одинаковых автократических систем. Если Вы помните, был круглый стол, где Рустем Казахбаевич тоже был, я на нем этот тезис озвучил. Если взять наш регион Центральной Азии, даже здесь существующие автократические системы отличаются друг от друга. Хотя есть и некие общие черты.

Четвертое, довольно интересным является вопрос, который автор ставит в своей книге - «Может ли существующая этническая и социальная стабильность и определенные экономические достижения, которые мы получили в первую очередь благодаря продаже сырья, облегчить транзит в сторону гражданского общества и демократии?» И здесь хотел бы вспомнить два круглых стола. Большинство, кто сегодня сидит за круглым столом, знает, о чем я говорю, потому, что сами принимали в нем участие. Один круглый стол был посвящен памяти Сабита Жусупова, где как раз акцент делался на изучении транзита, модернизации и так далее. Тогда, я помню, был Ярослав и Рустем Казакбавевич, и Юрицын тоже был. Тогда была интересная дискуссия по поводу того, закончился транзит на постсоветском пространстве или не закончился? Я помню, Рустем Казакбаевич выдвинул тезис о неосоветских политических системах. Но, знаете, я все-таки не согласился с точкой зрения, которая прозвучала на том круглом столе, что транзит для Казахстана уже закончился. И вот почему. Должны быть определенные критерии. И как я понимаю, Константин Сыроежкин тоже в этом плане был согласен с позицией, которую я сейчас озвучу. Логическим завершением любого транзита является создание эффективных политических институтов. В Казахстане этого пока нет. Процесс продолжается. Я думаю, что пробы и ошибки они в любом случае будут. Хотя у Казахстана есть определенное преимущество по сравнению с другими странами Центральной Азии, потому что у нас есть некое поле для маневров и у политической элиты есть еще возможность выбрать некую модель развития. И можно согласиться с мнением в данной книге, что изучение транзита невозможно без исследования конкретного исторического контекста и культурных особенностей.

И второй круглый стол прошел буквально на прошлой неделе с Борисом Румаром, американским исследователем. Насколько я понял, в книге тоже есть на него ссылка. Это человек, который несколько раз готовил коллективные монографии, посвященные Центральной Азии. Сама тема круглого стола была посвящена особенностям экономического развития в условиях авторитарных систем. Как раз это снова к вопросу о транзите. И к вопросу о возможности трансформации существующих автократических систем в некое подобие демократических у определенных обществ. Тогда было выделено три стадии авторитаризма: мобилизационная, стабилизационная, модернизационная или эволюционная. Первые две стадии характерны для многих стран, которые являются автократическими. Но третья стадия очень сложна, не все страны ее достигают, не все страны преодолевают ее. И основной вопрос, который возник вокруг этого круглого стола, – «Где тот критерий или та граница, которая определяет переход государства от автократической системы к демократической?» Приводились примеры стран Юго-Восточной Азии, Малайзии, Сингапура, Южной Кореи и т.д. Но, судя по дискуссии, общего вывода не было сделано. Хотя, насколько я помню, Борис Румор сказал, что самый главный критерий состоит в наступлении противоречий между экономическим развитием и политическим консерватизмом. И тогда уже начинается кризис, который в любом случае либо заставляет элиту проводить реформы, либо система начинает рушиться.

Пятый момент – об этом моменте автор книги говорит, что Назарбаев предложил значительные экономические свободы. Но этот вопрос спорный, это моя личная точка зрения, потому что я до сих пор в Казахстане не вижу полноценной рыночной конкурентной экономики. Здесь вспоминается интересная точка зрения Константина Сыроежкина, озвученная на последнем круглом столе, о том , что ни Казахстан, ни другие постсоветские страны не являются классическими автократическими системами. Это очень спорный тезис. Я, может быть, и не согласился, но, в частности, Сыроежкин делал акцент на том, что классический автократический режим имеет очень конкретное правило – все разрешено, кроме политики. То есть любая автократическая система изначально создает хорошие условия для создания более или менее полноценной рыночной экономики и конкурентных отношений. В Казахстане этого нет. С точки зрения Сыроежкина, нет и автократизма в классическом понимании этого слова. То есть, как Вы видите, здесь в Казахстане тоже идет мощная дискуссия по поводу особенностей современного политического развития. И общих точек зрения тоже здесь нет. Но лично для меня рецензия Вашей книги и книги наших немецких коллег были интересны с точки зрения взгляда со стороны на регион и Казахстан. Очень многие моменты совпадают, но есть и отличительные моменты, в которых есть расхождения.

Шестой момент, я полностью согласен с мнением автора по позиции наличия патронатно-клиентных связей. Здесь автор упоминает мнение и других западных исследователей, в частности, Кэтрин Коллинз, которая говорила о том, что все центрально-азиатские общества являются клановыми. Хотя вопрос заключается в характеристике кланов. Они немножко отличаются в наших странах. И если исходить из того, что в некоторых странах Центральной Азии до сих пор правят аппаратчики, в первую очередь имею в виду Назарбаева и Ислама Каримова из той еще советской школы, то, все-таки, некий элемент советской модели патронатно-клиетных отношений они тоже привнесли в существующую систему. И эти связи на самом деле заменяют и рынок, и конкуренцию. В какой-то мере они являются двигателем работы всей системы. Я не хочу сказать, что этот двигатель хорош или плох, но, я думаю, что он не современен и в будущем покажет свою не эффективность.

Седьмой тезис возник в ходе выступления Бавны. Существовал негласный договор между государством и обществом в Советском Союзе. Был такой некий элемент - эффект двоемыслия. Я думаю, что в Казахстане такой договор существует или существовал между президентом и разными социальными этническими группами. Именно такая неформальная договоренность, когда власть в некоторых местах не вмешивается, в некоторых местах что-то дает, в любом случае обеспечивала некоторую консервацию лояльности основной части населения к действующей власти. Но сейчас мы видим, как размывается этот лояльный фундамент по многим причинам – политическим, экономическим. Но до последнего времени такая договоренность тоже существовала.

И восьмой момент, о маргинализации некоренного населения. Действительно, очень интересный тезис. Но здесь я был бы осторожен с использованием дефиниций, потому что считаю, что маргинализация - процесс многослойный. Здесь все-таки нужно говорить об этнокультурной маргинализации, языковой, экономической, политической. Здесь нужна конкретика, потому что без этого может возникнуть путаница. И еще уточняющий тезис, маргинализация – это пограничное состояние. Либо оно консервируется, что приводит к частым конфликтам, либо дает возможность дальнейшей эволюции и развитию. То есть, когда маргинальные слои поднимаются на более высокую ступеньку экономического и социального развития. Вот здесь, в Казахстане, эта тема слабо изучается как со стороны исследовательских структур нашей власти, так и со стороны негосударственных аналитических структур. К сожалению. Это вкратце, что посчитал интересным для себя выделить. И я согласен с Рустем Казахбаевичем, что переводы таких книг дадут возможность и нам, и структурам государственной власти на ситуацию взглянуть с иных колоколен. Спасибо.

Альжанов: Спасибо. Есть еще иные мнения?

Разумов: Перевод этой книги необходим с позиции вовлечения этой темы и материала во внутриказахстанскую дискуссию. Побудить еще раз интеллектуальные круги нашего общества на дискуссии по данной теме. Иначе, в нашем обществе на дискуссии складывается монополия у власти. Это создает серьезную угрозу манипуляциями этой проблематикой не только в информационном и идеологическом поле, но и в рамках каких-то политических действий. Это очень плохо и опасно. Особенно на фоне очевидного и тяжелого кризиса, в который мы входим. Спасибо.

Чеботарев: Здесь есть моменты спорного, дискуссионного характера. Уже Досым некоторые из них отметил. Я тоже бы хотел их отметить. Это тезис о деколонизации. Досым сказал, что Советский Союз не был колонией. Я бы пошел бы еще раньше в прошлое колониальной империи. Надо вообще посмотреть, был ли Казахстан когда-то колонией, а Россия – империей? Возможно, были определенные порядки, похожие на колониальные. Но традиционно считается, что колония – это та часть соответствующей территорией, которая была завоевана. Сказать однозначно, что Казахстан был завоеван, нельзя, потому что какая-то часть Казахстана присоединилась к России добровольно, какая-то часть действительно была завоевана. Но не как территория казахского ханства, а как территория, зависимая от каких-то других государственных образований как Хива, Бухара или Коканд. Третья часть вообще была создана на территории, предоставленной Россией – Букеевская Орда. И, тоже самое, в Советском Союзе, где вообще было непонятно, что вообще происходит: была казахская национальная автономия «Алаш-Орды», которая была свергнута отнюдь не московскими посланцами, а самими представителями коренного казахского этноса, только разделявшими коммунистическую идеологию, которых здесь было большинство. Это надо было признать. Даже если посмотреть, что происходило в 20-ые годы и в начале 30-ых годов, когда было сопротивление, то его тоже нельзя назвать антиколониальным, оно было социально-политическим. Такое же сопротивление происходило и в центральных регионах России. Украине и т.д. Это было связано с коллективизацией, но не с проблемами колониализма, национализма, империализма со стороны Москвы.

Второй спорный момент - это маргинализация некоренного населения. В традиционном понимании, как отметил Досым, это пограничное состояние. Это когда индивид уходит от одной социокультурной среды жизни и не вписывается в другую социокультурную среду. Если мы говорим о некоренных национальностях, то правильнее было бы поставить вопрос о кризисе идентичности представителей некоренных этносов на заре суверенитета. Действительно, те, кто ощущал себя единым народом Советского Союза, советскими гражданами, стали себя ощущать больше представителями конкретной национальности. Произошел распад советского государства и начался процесс возрождения казахской этнокультуры и становления национального государства. Хотя здесь тоже много неоднозначных моментов, произошла миграция определенной части граждан на историческую родину: русских - в Россию, немцев - в Германию и т.д. И уже там, кто не вписался в ту среду, может считать себя маргиналом. Но и то нельзя сказать, что это - население Казахстана, потому что они уже переехали. А те, кто остался здесь, вполне вписался в эту среду. Но нельзя сказать, что они маргиналы. Может быть, есть какая-то грань экономическая или политическая - это уже другой вопрос. Наоборот, если сейчас посмотреть, высокий уровень маргинализации как раз наблюдается среди коренного населения страны. Эта маргинализация идет по линии город-село. Многие переселенцы из сельской местности не вписываются в города, у них возникают проблемы, апогеем которого являются такие события как Шаныраки, Бакаи и т.д. Вторая часть маргиналов – это этнические казахи из других стран – оралманы, которые приезжают сюда и не сразу вписываются в это общество. Сказать, что большой уровень среди некоренного населения, может быть только у чеченцев, которые были беженцами во время войны. А что касается деколонизации, то здесь всего правильнее сказать о процессе национального строительства государства. Сложно сказать, что Казахстан был национальной колонией.

Дэве: Я думаю, что когда Вы прочтете какие-то разделы книги, то вам станет ясно, потому что мой русский язык не совсем донес мою мысль. Термин «маргинализация» я заменяю другим словом – disempowerment of minorities. Я не знаю, как его перевести на русский, возможно, как отстранение. Я просто не думая слово маргинализация сказала, поэтому я понимаю, почему вы так реагируете. Второй момент, слово margionalization на английском языке, я поняла, что не имеет тот оттенок, который вы даете определению маргинализация на русском языке. Я не имею в виду этот смысл маргинализации. У нас совсем какое-то другое мышление. Когда появится перевод, то станет ясно. Поэтому, я не буду больше на этом останавливаться.

По вопросу колониализма, это тоже от недопонимания, но попробую еще раз. Я не говорю, что Россия или Советский Союз был империей или колониальной системой, но рассматриваю выводы, существующие на Западе. И разговаривая со многими академиками, учеными людьми в Казахстане, я поняла, что, хотя ими не используются слова колониализм, имперская система, но время от времени проскальзывает мысль об этом. Как один известный академик сказал мне, что казахи с индусами имеют очень много похожего, что нас колонизировали. А потом он стал мне описывать, в каком плане Британская империя угнетала индийскую нацию, что даже я стала сопротивляться и говорить, что такого не было однозначного процесса. Тогда уже в Индии были обстоятельства, которые способствовали этому. До входа британцев в Индию уже не было понятия единого государства Индии. Тогда он мне сказал, что нам тогда повезло, но посмотрите, кто нас колонизировал! Поэтому я внимательно рассматриваю, что это обозначает и надо «распаковывать» данные понятия. Хочу сказать, что если местные ученые, академики, журналисты, специалисты не используют этот термин в чистом виде, но всегда есть мысль, что нами управляла Москва, мы не имели выбора. Но это тоже колониализм, когда чужой строй, чужая страна, чужая нация управляет другая нация. Поэтому в широком плане колониализация – это не военное завоевание, но это и политика заселения, культурное насаждение. Колониализм понимается в широких рамках, когда одна нация считает, что у нее нет возможности определить свою судьбу и она управляется извне другой нацией. И поэтому каждый казах будет придерживаться такого мнения, что они были лишены многих исторических возможностей. Поэтому я настаиваю на подходе постколониализма. Но Вы правы в том плане, что сам процесс был не однозначен, а был сложным и представляет собой какой-то гибрид. Советский Союз не был чистой империей. Спасибо.

Юрицын: Можно какой-нибудь прогноз, что нас ждет, на Ваш взгляд? Будут ли реальные конкурентные условия, честные выборы, трансформация политической системы и с ней все остальное?

Дэве: Трансформация тоже не предсказуема. Может что-то внезапно случиться, что даст толчок другим процессам. Но это все будет идти естественным путем, и я не люблю делать такие прогнозы. Даже если я дам правильный прогноз, но не смогу указать на те процессы, которые приведут к этому. Лучше не делать прогнозы. Но одно могу сказать, что многие социальные вопросы вообще не решены. И они будут обостряться в ближайшее время.

Бименов: Скажите, как Вам видится перспектива казахского языка как государственного?

Дэве: Во – первых, надо понять цель государства. Хочет ли оно делать его языком более широкого общения или просто возвышать его статус, наказать тех, кто не владеет? Если такая цель у государства, все равно это не получится, потому что Казахстан очень быстро интегрируется в глобальный мир благодаря нефти и др. сырью. Сам процесс глобализации препятствует любому государству существовать только в рамках своей территории. В основном, рынок, люди, общество определяют на каком языке им говорить. И в книге я часто привожу пример Ирландии, где после приобретения ими независимости, где ими было вложено очень много денег для развития ирландского языка, говорили, что он на грани исчезновения и его надо возражать. Но в Ирландии ситуация с языком была гораздо сложнее, чем в Казахстане. И несмотря на громадные вложения денег, на ненависть ирландцами англичан, они не были готовы использовать свой язык. Они раньше изучили английский язык, заимствовали его и продолжали его критиковать на нем же английскую политику. Поэтому везде люди многоязычны. Чтобы один язык преобладал во всех сферах, это невозможно. Поэтому всегда надо смотреть сферу приложения языка. Я понимаю, что все законы по казахскому языку будут, но самое главное, чтобы люди все более сильными темпами изучает английский язык и другие языки. Это естественный процесс, я думаю, что Назарбаев сам по-разному говорит о языке. Есть у меня цитата, где он говорит, что все казахстанцы - русскоязычные, есть цитата, где он говорил, что Казахстан является тюркоязычным государством. Я такой вывод делаю: хотя Казахстан является тюркоязычным государством, это не значит, что все говорят на этом языке. Государство определяет государственным один язык, а народ решает сам на каком языке говорить ему.

Дырдина: Когда будет перевод на русский язык?

Дэве: Мне надо найти переводчика, издательство. Я сама заинтересована в быстром переводе. И если у кого-нибудь из вас есть конкретные предложения, тогда я с удовольствием займусь этим.

Реплика из зала: Нужно финансирование!

Дэве: Конечно, никто просто так это делать не будет. Благодарю всех, что пришли. Особенно Рустему и Досыму. За маленький срок они успели прочитать и прокомментировать. Я очень заинтересована, чтобы люди ее прочитали, критиковали, задавали вопросы. Мне нужны ваши замечания для объективной оценки моего труда. Мой взгляд тоже меняется, и когда я снова читаю свой труд, я иногда, бывает, не согласна с теми взглядами, о которых я писала раньше. Это естественно. Спасибо вам большое. Спасибо Димашу.